Raumschiffe?

[Heretic]

Entweder ich bin zu doof, oder es ist gut versteckt... Wo hats im GRW Regelwerte zu Raumschiffen?
Und wo habe ich den Regelabschnitt zu Raumkampf überlesen?

MFG

[Komi]

Es gibt keine...
Ich nehme mal an, dieses Thema wollte man sich für einen extra Raumkampf/Raumschiff Band aufsparen, der dann mit viel Glück ab 2015 auf dem Markt ist...

[Elijah Bailey]

Ich persönlich bin ja immer noch der Meinung, dass man Raumschiffkampf garnicht braucht. Denn wer richtet seinen Charackter schon komplett darauf aus, eine Raumschiff zu steuern, so dass das Sinn macht - man spielt halt doch mehr am Boden.
Dazu kommt noch, dass meiner Meinung nach ein Raumkampf immer ein Storyelement ist und eigentlich nie ein echter Part den man richtig spielt, denn das kann ja auch damit enden, dass auf einen Schlag alle Spieler tot sind.

Raumschiffe dagegen sollte es schon irgendwann mal geben, da bin ich mit euch einer Meinung - denn immerhin spielt man ja oftmals in welchen und will auch wissen, wie die von aussen und innen so ungefähr aussehen. Aber andererseits gibts ja unzählige vom Stil her passende Beispiele aus Buch und Fernsehen...

[Heretic]

Ich persönlich bin ja immer noch der Meinung, dass man Raumschiffkampf garnicht braucht. Denn wer richtet seinen Charackter schon komplett darauf aus, eine Raumschiff zu steuern, so dass das Sinn macht - man spielt halt doch mehr am Boden.
Dazu kommt noch, dass meiner Meinung nach ein Raumkampf immer ein Storyelement ist und eigentlich nie ein echter Part den man richtig spielt, denn das kann ja auch damit enden, dass auf einen Schlag alle Spieler tot sind.

Raumschiffe dagegen sollte es schon irgendwann mal geben, da bin ich mit euch einer Meinung - denn immerhin spielt man ja oftmals in welchen und will auch wissen, wie die von aussen und innen so ungefähr aussehen. Aber andererseits gibts ja unzählige vom Stil her passende Beispiele aus Buch und Fernsehen...

Wie komisch und seltsam spielst du denn bitte Sci-Fi?
Meine Star Wars Gruppe z.B. hat sich zu 50% auf Raumkämpfe etc. ausgerichtet, und da sich SG als Space Opera sieht, erwarte ich zumindest, dass wenn schon Raumschiffregeln zur Simulation von Schiffsbetrieb in der Gestalt wie bei SG drin sind, dann erwarte ich im GRW sowohl zumindest Regeln für Raumkampf als auch 2-3 Beispiel-Raumschiffe samt Werten.
Ich brauche Werte und/oder Raumschiffskonstruktrionsregeln.
Mich kratzt es nicht, ob da noch Quellenbücher kommen, oder auch nicht.
Ein so überkompliziertes und teils übersimulierendes System wie Space Gothic, das so schlecht lektoriert ist, und das gewisse Dinge anreisst, aber sie nicht ganz ausformuliert, und das sehr schwer zu verstehen ist, das kann sich solche Böcke meiner Meinung nach nicht erlauben, gewisse Raumschiff-Regeln anzureissen, aber dann einfach Grundlagen wegzulassen! Das geht so nicht.

Wie soll denn bitte ein SL vernünftig SG leiten, wenn er noch nicht einmal weiss, wie lange Reisen zwischen den Planeten mit schnelleren oder langsamen Raumschiffen dauern?

Was bringts mir, als SL zu wissen, wie groß das Risiko ist, beim Tanken an Gasriesen Probleme zu bekommen, ich aber noch nicht einmal einen Raumkampf zwischen 2 Raumschiffen auswürfeln kann, weil es keine Regeln dafür gibt, und man mir nahelegt, mir das halt nach Gutdünken auszudenken, aber dann andererseits das Regelsystem so totgeregelt ist, dass eine freie Charaktergenerierung nicht möglich ist?

Das passt doch hinten und vorne nicht, oder?

[Tannjew]

... und da sich SG als Space Opera sieht, erwarte ich zumindest, ...

Sofern im Grundregelbuch steht, dass Space Gothic sich als Space Opera sieht (und anpreist) verstehe ich deine Kritik durchaus - SG ist nämlich in meinen Augen nicht für eine Space Opera ausgelegt. Insofern kann SG deine Erwartungen auch nicht erfüllen.

Ich brauche Werte und/oder Raumschiffskonstruktrionsregeln.
Mich kratzt es nicht, ob da noch Quellenbücher kommen, oder auch nicht.
[...]

Ein ... System wie Space Gothic ... das gewisse Dinge anreisst...
 

Das stört mich auch: Raumschiffregeln werden angerissen, sind aber nicht vollständig. Wenn so etwas in einem folgenden Quellenbuch erörtert werden soll (was ich legitim finde) dann bitte auch vollständig dort, ohne im Grundregelwerk angerissen zu werden. Wurde hier im Forum schon kritisiert, war wohl eine Ulisses Entscheidung (wenn ich mich nicht irre).

[Cacador]

In alten Abenteuerbänden gibts Deckpläne von ein paar Schiffen.
z.B. im Band "Wolfsbrut" den Deckplan eines Großfrachters, oder in "Der 5. Engel" die Pläne eines Luxusliners (den schwarzen schiffen).

Ps: wichtiger als Raumkämpfe zwischen Jägern ist mir persönlich die Möglichkeit von Entermaßnahmen oder deren Bekämpfung. Und das kann man bei SG sehr wohl gut machen.

[Tannjew]

In alten Abenteuerbänden gibts Deckpläne von ein paar Schiffen.
z.B. im Band "Wolfsbrut" den Deckplan eines Großfrachters, oder in "Der 5. Engel" die Pläne eines Luxusliners (den schwarzen schiffen).

Ps: wichtiger als Raumkämpfe zwischen Jägern ist mir persönlich die Möglichkeit von Entermaßnahmen oder deren Bekämpfung. Und das kann man bei SG sehr wohl gut machen.

Ich glaube Heretic geht es darum, dass sowas explizit regeltechnisch im Grundregelbuch abgebildet ist (oder eben nicht). Wenn ich sowas in einem Grundregelbuch erwarte möchte ich es mir nicht aus alten Publikationen zusammen suchen oder mir Regeln dazu aus den Fingern saugen müssen.

[Komi]

Mich als SG-Neuling stört das Fehlen von detaillierten Raumkampf-Regeln (zumindest derzeit) eigentlich eher weniger.
Es wäre sicherlich ein schöner Bonus im GRW gewesen.
Und JA - die Tatsache, dass zwar das Auftanken an einem Gasriesen regeltechnisch abgehandelt wird, aber ansonsten bei Raumkämpfen auf den gesunden Menschenverstand des Spielleiters verwiesen wird mutet etwas seltsam an.
Aber für den Beginn bin ich mit dem vorhandenen Regelwerk eigentlich mehr als bedient.

Wirklich nervig ist die Tatsache, dass selbst ein Kampf immer im eifrigen Blättern ausartet. Wir haben am Wochenende unsere zweite lange SG Session und dann gings mal wieder los:
Wo stand das nochmal mit den blutenden Wunden? *such* aah hier hinten da unten...
Wann kriegt man nochmal schwere Verletzungen? *blätter*
Wie lange dauert es, schussbereit zu sein, wie schwer ist welcher Fernkampf-Schuss? *blätter-zurück*
Man hätte hier einige Punkte sicherlich noch etwas übersichtlicher aufberieten können. Aber ist möglicherweise auch einfach eine Sache der "Übung".
Dazu kommt dann die Sucherei nach Tabellen wie Tragkraft und Ortung... ("Da war doch irgendwo...")
Und vieles ist zwar ungefähr da, wo man es vermuten würde, aber vom Textlayout her oft nicht auf den ersten Blick zu finden...

Wir hatten in unserer letzten Sitzung einen größeren Block Weltraum und sogar ein klein wenig Weltraumkampf: Es gab die Annäherung an ein Planetensystem nach erfolgtem Hyperraumsprung samt Ortungsproben mit Tiefen-Scanner und Nahbereichsscanner.
Wir hatten das Auftanken an einem Gasriesen...
Wir hatten einen spannenden Anflug (in Schleichfahrt) auf einen von der Raumarine bewachten Planeten mit fiesen Jägern, die meiner Mannschaft an den Kragen wollten und mehrfach dachten, ihr letztes Stündchen hätte geschlagen...

Und das alles ohne Regeln für den Raumkampf.
Habe ich jetzt auch nicht vermisst.

Wenn man natürlich "Star Wars" mäßig mit ner Horde X-Wings den Todesstern oder Darth Vaders Sternenzerstörer platt machen will: OK, dann würde ich dafür auch Regeln brauchen...

Was ich aber vermisst habe: Abmessungen und Besatzungsstärke gängiger Raumschiffstypen.
Ich habe mir ja auf eBay auch die zweite Version des GRWs zugelegt. In erster Linie nur wegen den dortigen Abenteuern.
Im Nachinein muss ich aber feststellen, dass hier einige Tabellen wie eben Raumschiffsdaten oder auch Sternenkarten enthalten sind, die in der dritten Version einfach fehlen.

Die Aussage

Wie soll denn bitte ein SL vernünftig SG leiten, wenn er noch nicht einmal weiss, wie lange Reisen zwischen den Planeten mit schnelleren oder langsamen Raumschiffen dauern?

kann ich so nicht nachvollziehen.
SecureFlightSpeed beträgt 1/6 Lichtgeschwindigkeit. Es ist davon auszugehen, dass alle Hyperraumfähigen Raumschiffe diese Geschwindigkeit erreichen.
Einige benötigen vielleicht etwas länger als andere... Frachter bspw.
Alles kleine Gedöns wie Jäger oder Shuttles fliegt - wenn nur im Orbit eines Planeten eingesetzt - entsprechend langsam.
Ich sehe hier erstmal nicht den dringenden Bedarf für feste Werte, die in einem Grundregelwerk stehen müßten. Solche Dinge kann ich mir fix selbst zurecht legen.

Aber bevor wieder so ein Satz kommt:

Wie komisch und seltsam spielst du denn bitte Sci-Fi?

Das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung.
Jeder hat das Recht auf eine eigene. ;-)

[Heretic]

In alten Abenteuerbänden gibts Deckpläne von ein paar Schiffen.
z.B. im Band "Wolfsbrut" den Deckplan eines Großfrachters, oder in "Der 5. Engel" die Pläne eines Luxusliners (den schwarzen schiffen).

Ps: wichtiger als Raumkämpfe zwischen Jägern ist mir persönlich die Möglichkeit von Entermaßnahmen oder deren Bekämpfung. Und das kann man bei SG sehr wohl gut machen.

Wo hab ich was von Deckplänen geschrieben?
Ich will SPIELWERTE, REGELMECHANISMEN, um RAUMKÄMPFE abzuhandeln, ist das so schwer zu verstehen?


@Komi: Bei SG werden die Schiffe NICHT alle gleichschnell sein, das ist unrealistisch. Es MUSS Geschwindigkeitsunterschiede geben zwischen den einzelnen Antriebstypen, sonst bewegen sich die Raumschiffe "at the speed of plot".
BTW: Sternkarten sind in der Neuauflage enthalten, hast du die nicht gesehn?

 

[Cacador]

Nein, ist es nicht, nur hast du das Pech, dass alle anderen, die hier was schreiben, auch wunderbar ohne Raumkampfregeln auskommen können. Ich hab in den 6 Jahren in denen ich SG spiele nicht ein einziges Mal vermisst, dass es keine Raumkampfregeln gibt. Und auch obwohl is im Overkill 2 Fahrzeug- und Uboot-Kampfregeln gibt, hab ich auch erst einmal einen richtigen Fahrzeugkampf gespielt und nur 3mal insgesamt überhaupt erst die Fahrzeugregeln bezüglich Geschwindigkeiten nachgeschlagen. Und trotzdem hab ich schon viele Schöne SG-Abenteuer gespielt und erlebt, selbst auf Raumschiffen!
Und mich haben auch damals im alten Forum schon die Leute genervt, die jeden Monat von neuem angefangen haben rumzunörgeln, weil das Overkill 3 immer noch nicht draußen ist. Aber weißt du was, egal, Raumkampf ist für mich nicht das, was SG ausmacht.

[Elijah Bailey]

@Heretic

Also ob ich komisch oder seltsam SF spiele, hat mich noch nie jemand gefragt.  
Ich spiele SG wie ein - Achtung - Rollenspiel - nicht wie einen Raumkampfsimulator. Daher sind mir Raumkampfregeln eigentilch recht egal.
Möchte ich dahingegen taktische Raumgefechte habe, wie ich mit Strategie und taktischem Kalkül meinen Gegner bezwingen kann ... ja dann nehm ich mir ein solches Spiel (Noble Armada, Perry Rhodan, XYZ etc...) und spiel das anstelle von SG. Das Rad muss ja nicht neu erfunden werden.
Aber diese Mischung aus Rollenspiel-Charakteren auf der einen Seite und ewigen Würfeleien auf Fertigkeiten um dann so halb einen Raumkampf zu bestreiten finde ich alleine vom Gedanken her ermüdend. Und spielen will ich das wirklich nicht.
Vergleichbar etwa mit dem Ausspielen vom Schiesstraining in der Kreuzritter-Grundausbildung oder sonstiger Beschäftigungstherapie - kann ich mich einfach nicht für begeistern und finde eben, sowas gehört eher ins erzählerische.

Denn wie gesagt - wie geht denn die Geschichte, das Abenteuer weiter, wenn leider durch einen schlechten Würfelwurf (oder einen guten auf der Gegenseite) das Schiff explodiert und alle tot sind? Hat irgendwie was endgültiges.

Einen kleinen Jägerkampf (im Gegensatz zum Großkampfschiff) kann man immer einfach simulieren, indem man bissl auf Pilot und Kanonier würfelt - das wars aber auch schon, realistischer muss das nicht sein.
Wers schön kompliziert haben möchte, dem empfehle ich mal einen Fahrzeugkampf in Shadowrun 3.01 zu spielen - meine irgendwo gelesen zu haben Prädikat "Besonders für Dipl. Math. geeignet."

Wobei ich dir nach wie vor rechtgebe, ist dass es natürlich schön wäre mal ein paar gute Bilder von den Raumschiffen zu sehen, ein paar generelle Werte zu haben (für die Vergleichbarkeit von Geschwindigkeit, Schlagkraft, etc) und eben die Deckspläne bzw. vielleicht auch einfach ein paar Locations (Brücke Kreuzer, Maschinenraum Zerstörer, Hangar Raumträger, etc) als separierte Pläne. Das wäre vlt. machbar schätze ich.

Ich bin übrigens weder Autor, noch Mitglied des Verlags, noch sonstwas. Daher seh ich das hier alles aus persönlicher Spielersicht und kann dir bei einigen deiner anderen angemerkten Punkte auch durchaus recht geben. Vlt. hätte man einfach nochmal ein Jahr dranhängen können, um sich das Werk nochmal in Ruhe anzuschauen.

Achja - gerade noch gesehen - alle Schiffe sind bei SG gleichschnell, das ist vollkommen korrekt, 1/6 Licht. Das ist durchaus realistisch - was den Unterschied macht, ist die Beschleunigung und das ist letztlich der ausschlaggebende Faktor.
Stell dir vor ein Audi A5 fährt max 250 und der Porsche Turbo II ebenfalls - aber der Porsche beschleunigt wesentlich schneller. Nach ein paar Kilometern haben vlt. beide ihre 250 erreicht - aber einholen kann der Audi den Porsche eben nicht mehr. Deshalb werden solche Rennen ja über ne Viertel Meile gefahren, weil der Top-Speed egal ist und nur die Beschleunigung zählt.

[Heretic]

@Bailey: Wie oft hast du Fahrzeugkämpfe bei SR gespielt?

Kennt ihr Savage Worlds? DAS sind mMn gute Fahrzeugregeln, man kann die nämlich auch so machen, dass sie nicht zur Würfelorgie wie ganz SG verkommen...

[Komi]

BTW: Sternkarten sind in der Neuauflage enthalten, hast du die nicht gesehn?

Doch, die habe ich gesehen. Aber Gegenfrage: Hast du mal versucht, die zur Entfernungsberechnung zu verwenden?
Das geht sicherlich - irgendwie - wenn zufällig die Systeme auf einer Grafik sind, die man braucht.
Ist aber im Vergleich zu der Kolonietabelle und der Sternenkarte aus der 2. Version des GRW viel zu unpraktikabel und dazu auch nicht vollständig.

Zum Thema Geschwindigkeit von Raumschiffen hat ja Mister Bailey quasi schon alles gesagt.
Im GRW wird allerdings die Möglichkeit erwähnt bei Verfolgungsjagden über den Secure Flightspeed von 1/6 Lichtgeschwindigkeit zu gehen, was aber zu Ausfällen der Lechner-Felder und somit zu üblen Verletzungen der Crew führen kann, da die Beschleunigung und eventuelle Kurskorrekturen nicht mehr vernünftig abgedämpft werden können.

Hat dann also irgendwie was von Spaceballs... "Wahnsinnige Geschwindigkeit? Wir sind noch nie wahnsinnige Geschwindigkeit geflogen!!!"

[Elijah Bailey]

@Bailey: Wie oft hast du Fahrzeugkämpfe bei SR gespielt?

Oft genug so dass ich sie nicht mehr spiele und nicht mehr leite.

[Heretic]

Doch, die habe ich gesehen. Aber Gegenfrage: Hast du mal versucht, die zur Entfernungsberechnung zu verwenden?

Nö, wozu denn, wenn ich nicht weiss, wie schnell die einzelnen Raumschiffe sind?